Clasificacion

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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Vie Jun 25, 2010 4:04 pm

He leido bastante sobre "tipificación", "clasificación" y demas nombres que le dieron al asunto.

Se que no es tan novedoso como algunos creen que es. De hecho ya por el 82' / 83' se hablaba sobre las diferencias entre cuadros y exsoldados. Nedie dio bola.

La cosa siguio creciendo cual pelota de nieve, y se le fueron agregando los cuadros de baja, los civiles que habian quedado al margen, los cuadros retirados, y ahora vienen los "casi voy" divididos en partes: los convocados y acuartelados + los convocados y movilizados + los acuartelados (puros), y entre todos ellos los exsoldados, los cuadros, los civiles y los civiles (población). Estos ultimos todavia poco y nada han hecho pero estan espectantes.

Ahora bien, seria interesante colocar algo del tema como se lo llama ahora: clasificación. Para poder así tratar de entenderlo.

Si hablamos, me incluyo, en el aire de algo sin conocerlo, es como contar las vacaciones de otro.
Encontraremos lugares lindos y feos, pero sera algo plenamente subjetivo.
Por mi lado tratare de hacerme de algo sobre el tema, espero poder lograrlo.

Todos estaremos de acuerdo o no con ese asunto, pero si no sabemos de que catzo hablamos y solo elucubramos potenciales posibilidades, sera todo en vano, y gastaremos tiempo y energíam sin sentido.

Aflojemos un poco la velocidad y tratemos de observar mejor, quizas así, tengamos algo mas seguro sobre que conversar.

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Re: Clasificacion

Mensaje  HUGO A. MANCINI el Sáb Jun 26, 2010 4:23 pm

Amigos. Lindo e interesante debate. El tema de la Clasificación es, para mí, una hermosa utopía. No en su esencia; sino en su tiempo de aplicación. Por ahí coincido con Adrián en cuanto a que esta Clasificación llega tarde. Pero no es imposible aplicarla; solo que será más traumático. También coincido con Carlos en cuanto a que el espíritu de la Clasificación no es perjudicar; sino aclarar y reordenar.

Coincido también con que los heridos en combate tienen que tener la primera categoría. Y sabemos por qué; a menos que seamos necios y digamos: "Yo primero"...por sobre un herido. (Aunque debo creer que algunos sí piensan ésto)

Coincido también con que los prisioneros de guerra son quienes deben seguir en segundo escalón. También sabemos por qué.

Pero, en cuanto a operaciones de combate y la participación en ellas, debemos hilar muy fino ya que habría que ver qué sucedió en la Gran Malvina; si es que sucedió algo importante; pues salvo en la Isla de Borbón y por ahí Bahía Fox; nunca sentí comentarios de nada sobre esa parte del Teatro de Operaciones. Por supuesto, corríjanme si me equivoco. Como también existieron sectores en la Isla Soledad donde no se combatió. Coincidamos también que hubieron personas que cruzaron a Malvinas para hacer determinada tarea; y se pegaron la vuelta antes del comienzo de las hostilidades. Y no hablemos del caso de los "barcos combatientes fantasmas". En cuanto a cuadros; o ex cuadros; o cuadros retirados, esto no debería tener ni siquiera discusión. Sin perder los derechos adquiridos, debemos estar clasificados un nivel inferior a los que fueron soldados conscriptos. Pero los familiares de los muertos en Combate, deben estar en el mismo escalón que los que fueron ex soldados conscriptos. Como soy medio (medio...si cierro un ojo) "guevón"; creo que esto debería quedar así:

1ra. Categoría: EX SOLDADOS CONSCRIPTOS HERIDOS EN COMBATE Y FAMILIARES DE CAÍDOS EN COMBATE (SIN DISCRIMINACIÓN)
2da. Categoría: EX SOLDADOS CONSCRIPTOS PRISIONEROS DE GUERRA Y FAMILIARES DE MUERTOS POST GUERRA (SIN DISCRIMINACIÓN)
3ra. Categoría: EX CUADROS Y CUADROS RETIRADOS HERIDOS EN COMBATE
4ta. Categoría: EX CUADROS Y CUADROS RETIRADOS PRISIONEROS DE GUERRA
5ta. Categoría: EX SOLDADOS CONSCRIPTOS QUE NO PARTICIPARON DE ACCIONES DE COMBATE, NI FUERON HERIDOS EN COMBATE, NI
FUERON PRISIONEROS DE GUERRA.
6ta. Categoría: EX CUADROS Y CUADROS RETIRADOS QUE NO PARTICIPARON DE ACCIONES DE COMBATE, NI FUERON HERIDOS EN COMBATE,
NI FUERON PRISIONEROS DE GUERRA.
7ma. Categoría: PERSONAL CIVIL HERIDO EN COMBATE O EN ACCIONES DE ASISTENCIA AL COMBATE.
8va. Categoría: PERSONAL CIVIL PRISIONERO DE GUERRA O POR ACCIONES DE ASISTENCIA AL COMBATE.
9na. Categoría: PERSONAL CIVIL QUE NO PARTICIPÓ DE ACCIONES VINCULADAS AL COMBATE; NI FUE HERIDO EN COMBATE; NI FUE
PRISIONERO DE GUERRA.

Y después...el resto.

Como decía Alberto Olmedo...Si lo vamos a hacer, lo vamos a hacer bien...

Puede darse muchos casos de personas que no combatieron, pero quedaron prisioneros de guerra; o que combatieron pero no fueron prisioneros de guerra por que los evacuaron antes.

Clasificar a la luz de los conocimientos que hoy se tienen; puede ser beneficioso. Sería agradable ver la posibilidad de que su aplicación no fuese traumática y sí...armónica. Y como ya hay derechos de pensión nacional adquiridos, podríamos ver si por ejemplo a la última categoría le queda la pensión nacional tal y como está ahora; y de ahí, ir nivelando por categoría ascendente. Si es que por el tema plata está pasando todo.

¡¡Bah...qué se yo!!!....digo. Por que si clasificamos y clasificamos como el traste; puede que la cosa sea como "un mono con navaja": Por ahí por querer hacerte una caricia...te hace un tajo...¿vieron?.-

Acepto cualquier crítica...¡¡¡Pero no me griten!!!!!!

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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Sáb Jun 26, 2010 6:46 pm

HUGO

Como dije, leí y bastante sobre este asunto, pero nunca me encontren con algo que verse sobre las acciones o roles de combate.
Creo, a mi sencillo entender que es algo que esta en el imaginario colectivo, por temor a que de esa manera se cree que se le restaria "protagonismo o relevancia" a lo hecho por algunos.

Comparto bastante tu detalle, y lo veo factible. El tema pasa, y como siempre, por la puta voluntad política de los que esten de turno.
Y otra buena parte pasa por la voluntad personal e institucional, real conocimiento y honerstidad social que los "dirigentes" de nuestro sector tengan. Para así no confundir a las bases, en criollo, no venderles giladas.
Y por ultimo estan los intereses creados de muchos cuadros, que si bien no perderian los derechos adquirirdos (simple legislación y jurisprudencia general) quieren todo lo que los exsoldados obtengan pese a que de manera cuasi corporativa cerrarons toda posibilidad de atención que no fuera la legal intituida de antaño, nada de crear o prpoponer algo nuevo de su parte. Estos tienen con nuestros beneficios (los que se retiren) un haber mensual mejor en muchos casos al que realmente deben percibir (por lo mal liquidado que esta), y encontraron así modificar sus bolsillos de esta manera. Por eso mismo, y solapadamente manijean a los "casi voy" y les dan información que los verdaderos exsoldados combatientes nunca o casi nunca pudimos obtener.

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clasificando la actualidad

Mensaje  adrianopi el Sáb Jun 26, 2010 7:00 pm

Amigo

En este devenir de palabras y trabajos de algunos compañeros sobre el tema, se perfectamente que cae mal cuando alguien con ideas bastante cerradas como es mi caso.....no por ignorancia, porque eso no es así ....sino por falta de fe...cuando observo la realidad y como se actúa en esta realidad...efectúo alguna crítica. No es mi intención que sea destructiva.
Pero si es mi intención poner en CLARO LAS COSAS con el respeto que creo merece mi visión, más allá de que algún compañero me pide que clarifique mis propias ideas. Cosa DIFICIL cuando uno observa tanto "olvido" en quienes postulan su condición de excombatiente por encima de la Causa misma, pidiendo y proyectando leyes y más leyes y beneficios que terminan generando indebidas sectorizaciones.
Esta ES UNA REALIDAD Y NO SE PUEDE NEGAR.
Clasificar es bueno...nunca dije que no lo sea. Es tarde. Derechos adquiridos que no se podrán cambiar.
Entonces? el pobre portero de escuela "no excombatiente" cobra menos que el excombatiente. POR QUE?
SI LA DIFERENCIA HISTORICO-SOCIAL la determina nuestra condición y su reconocimiento a través de las correspondientes pensiones de guerra. Claro DECIR ESTO ME GENERA ENEMIGOS. Pero con la mano en el corazón?...bueno...dirigentes sin corazon.....y compañeros con bolsillos avidos ...me están puteando ahora.
No es correcto ni que siga mas entrando al foro a expresar lo que pienso porque se que no nos vamos a poner de acuerdo por una simple razon que no pasa YA POR UN ORDEN NECESARIO......si pasa por derechos adquiridos y por adquirir

Espero que aclare mis dichos las dudas que he generado en estos tiempos. NO AGRAVIO A UN EXCOMBATIENTE INTELECTUALMENTE PROBO QUE LUCHA POR LA EQUIDAD....planteo que hay tanta falta de equidad actual no solo entre excombatientes sino tambien con la misma sociedad por el MAL USO DE LA RAZON APLICADA POR QUIENES TUVIERON EL PRIVILEGIO DE REPRESENTARN0S Y LOGRAR LO QUE YA NO TIENE VUELTA ATRAS.

Un chiste.....sepan aceptarlo....
Por alli Hugo tiro a su parecer un orden.
Huguito te faltó poner en ese orden donde entra el QUIOSQUERO? Very Happy Very Happy Very Happy

Abrazo a todos Basketball Basketball Basketball Basketball
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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Sáb Jun 26, 2010 7:30 pm

Es cierto lo que refieren. Muchos estan mas preocupados por su bolsillo que por su salud (por ponerlo de alguna manera mas facil de describir), y ser "Porteros".

Y no esta mal que haya algunos que así lo hagan. Lo que esta mal que a sabiendas de ese propio "Portero" esten ocupando un puesto de trabajo con problemas personales de salud mental declarados o diagnosticados o latentes, y encima estan en contacto con alumnos (mayores o menores; hombres o mujeres) que nada o poco saben de esas cuestiones y de las implicancias que eso trae. Y esto la Administración (los jefes) lo saben y son tan culpables como el mismo portero eventualemente así enfermo.

Pero si debo ser objetivo, el pais no termina en la provincia de Bs As, y hay muchos compañeros del resto del pais que no tienen empleo publico con haber bonificado. Y de los eventualmente 5000 o 6000 compañeros que viven en la provincia de Bs As, no todos trabajan de porteros.

Por otra parte si las comisiones internas de excombatientes de cada repartición publica logro un beneficio extra, fue por esfuerzo (seguro pudo haber algún condimento mas). Si en cada provincia los empleados publicos tienen también beneficios adcionales, esta barbaro. Recordemos que vivimos en un país Federal y así c/u de las provivncias se regula internamente. No nos gusta el sistema, pasemos a uno unitario, metamonos en los partidos y crescamos internamente en ellos y propiciemos una reforma constitucional, hay paises vecinos así y marchan bien; pero aca en el nuestro, con la clase/casta política que supimos mal conseguir, estariamos peor de lo que estamos.

Entonces, con lo que hay tratemos de poner las cosas en su lugar, acomodar no es sacarle nada a nadie, si ante no se hizo y fué así: no se hizo. No podemos lamentarnos (me incluyo) en no haber hecho tal o cual cosa hace xx tiempo, nadie hace futurología como para saber todo el bardo que se nos vendria encima. A lo sumo algunos hay que pueden interpretar algunas cosas que van sucediendo o proyectos o leyes nuevas y nos dan aviso, pero como hacemos para entenderlos si muchas veces ni nostros mismos nos entendemos o no podemos entender el despelote general y cotidiano, mismo con el cual liamos para sobrellevarlo ???? Sinceramente, creo que es mejor tarde a que nunca.

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DISCULPEN LO REITERADO

Mensaje  adrianopi el Sáb Jun 26, 2010 7:56 pm

"""Entonces, con lo que hay tratemos de poner las cosas en su lugar, acomodar no es sacarle nada a nadie, si ante no se hizo y fué así: no se hizo."""

Perdoname Padre José por reiterar tu frase pero AQUI ESTA LA MAMA DEL CRIO.

Derechos adquiridos. Y ahora?
Logro de sectores.
Se que hay compañeros trabajando por esa EQUIDAD planteada en la famosa CLASIFICACION.
Pues si sectores de repartición pública lograron derechos, fueron esfuerzos acompañados y en la mayoría de los casos gestados desde organizaciones provinciales y nacionales.
Hablamos de Régimen Federal??
No soy letrado pero no hace falta ser mayormente inteligente para comprender que faltó incluir a esos miles que no tienen trabajo en el estado o en reparticiones provinciales y en muchos casos con inconvenientes de desocupación especialmente por problemas de salud.
No hablo desde un interés personal por un plus diferencial que otros gozan. ACLARO ESTO porque quedo expuesto a que requiero el mismo derecho y no es así. De hecho tuve la oportunidad y con conocimiento de compañeros, algunos son de este foro, ME NEGUE gracias a tener la suerte de no necesitarlo.
No critico al compañero que necesita y ve su recupero de una vida digna como portero y nombro solo este puesto como ejemplo de los distintos representativos de organismos nacionales y provinciales.
Hablo de un Sistema que genera beneficios sectoriales para que luego cuando se le hace un reclamo general contesta....pero si te di esto...más esto....más esto...cuanto mas queres???? ES VERDAD O NO ES VERDAD LO QUE EXPONGO.
Que responde la DIRIGENCIA???......no puede. No representó bien.


Asi estamos.....y.....no pretendo embarrar la cancha ....como parece que algun o algunos compañeros piensan.

Si estamos en un Régimen Federal, debo entender que falta un orden Federal muy bien aprovechado por unos sectores.

Yo no puedo aplaudir esto.....porque entiendo que falto lo otro.....pensar en los que NO TIENEN POSIBILIDADES de ingresar a los sectores beneficiados.
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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Sáb Jun 26, 2010 8:32 pm

Son 3 temas distintos.
Por un lado tenes la eventual clasificación ( que es lo que muchos, me incluyo, pensamos que hay que hacer)
Por otro lado aparecen los derechos adquiridos, que no tienen que ver con la clasificación. Al menos de arranque, porque los beneficios que haya ya instituidos habra que verlos cuando recien este, si se logra, la clasificación.
Y por ultimo tenes las cuestiones de cada jurisdicción o provincia, y ahí cada una de ella sabra si ajusta su legislación del sector a la eventual ley nacional de clasificación que se logre.

Es cierto que los compañeros desocupados, o que trabajan por cuenta propia o en empresas privadas no tuvieron (en muchos casos) beneficios como los de las administraciones publicas, pero eso (como dije antes) no tiene que ver con la clasificación.
Entiendo, creo y quiero, que al lograr la clasificación, se pueda mejorar toda esa suerte de injusto reparto que hubo y hay.

En lo personal trabaje por cuenta propia y en empresas privadas. el estado me rechazo siempre por mis secuelas, pero por otro lado no me las reconocia. Y si bien una cosa no tenia que ver con la otra era casi un galimatias que termino en juicio y por el cual tengo unos años mas por delante. Aca todo es lento y retorcido.
Con esto solo quiero decirte que pese a NO haber estado predido de la teta del estado, reconozco que hubo y hay casos de excesos de algunos compañeros al pedir y pedir, dejando de lado a los que desde afuera lo veiamos pasar cuando lo lograban. Pero no por ello voy a pedir que se les aplique algo diferenciado, lo alcanzaron desde su esfuerzo cuasi gremial. Yo pretendo algo que clasifique así, palabra mas palabra menos, como lo que expuso Hugo, despues o paralelamente vendra el trabajo de acomodar los porotos de los beneficios. Habra beneficios que necesitaran ser tocados, otros no y así uno por uno habra que verlos.

A algunos no les gustara nada que los consideren distintos, o al final tampoco les gustara como queden los beneficios, pero las cosas deben ser justas y equitativas.

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Te entiendo

Mensaje  adrianopi el Sáb Jun 26, 2010 10:53 pm

- En definitiva el pensamiento de ambos tiene un mismo o parecido fin....pero.....
Con el respeto por tu idea....a mi en lo personal, me cuesta separar las aguas como vos lo planteas....por una sola cuestión....que vos mismos consideraste en tu anterior mensaje....."derechos adquiridos"
Clasificar pondrá en su lugar un orden necesario que LLEGA TARDE pero no deja de ser por ello necesario.
En todo caso esa clasificación dará luz a quienes nos observan desde fuera sin entender "tu tía" de quien es quien. En el mejor de los casos y con la buena suerte de que nuestro desmalvinizador gobierno ..."lo quiera entender"....tal vez SE LOGRE LO QUE A MI SI ME AGRADARIA SOBREMANERA Y QUE YA LO EXPUSE DEMASIADAS VECES......."mejorar" la contención social, la salud y me alcanza si a eso le agregamos el respeto por la dignidad humana. Tampoco soy la "monja del convento" y me interesa una vida digna y eso es representativo de logros en lo económico. Quien de nosotros puede dudar esto? NADIE.

Solo tengo en calaro...que aunque desconozca los terminos de lo que hablamos hoy.....cuales son los alcances de esta clasificación anhelada....y llena sin duda de buen criterio e intencionalidad de la autoría.....NO PONGO ESTO EN TELA DE JUICIO.....se me entendió mal cuando hablo de "tarde"
No es crítica.....es cansancio de ver y ver a tantos personajes de nuestra triste y opaca "historia gremial malvinera"

Clasificar podrá poner para atras LO YA MAL ECHO?......

Decis....
Por un lado tenes la eventual clasificación .
Por otro lado aparecen los derechos adquiridos.
Y por ultimo tenes las cuestiones de cada jurisdicción o provincia, y ahí cada una de ella sabra si ajusta su legislación del sector a la eventual ley nacional de clasificación que se logre.


CLASIFICACION....sería orden. Como lo alcanzamos sin dar marcha trás derechos adquiridos?....Quien se juega...la Pcia...el Estado?.....Legalmente...no se puede...o si????

Más bien lo veo todo en un solo contenido. CLASIFICAR, DAR ORDEN AL DESORDEN, PERO DESDE LA ALFOMBRA ESCALERA ARRIBA.

Ojalá me equivoque...pero...mucha mugre quedará bajo de la alfombra.

Ahora se entiende mi parecer? NO HAGO CRITICA SOBRE LAS BUENAS INTENCIONES.....solo me remito a lo que vemos todos día a día.

Saludos.
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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Dom Jun 27, 2010 3:12 pm

No te precipites, si estuvimos tantos años conviviendo con estas cuestiones, bien tranquilos (pero no quietos) podremos esperar y trabajar en pos de algo mejor.

La clasificación espero y ruego que llegue, que nuestra "casta" política pueda abrir sus estrechas mentes sociales y comprendan el verdadero desmadre que ella misma provoco (con connivencias de muchos de nuestros "dirigentes" también).
Pero estoy convencido que una vez que lleguemos a ese punto, con ya una herramienta realmente eficaz en la mano, y sin cercenar lo que muchos bien o mal ya tienen (derechos adquiridos), podamos entre algunos (con las mentes abiertas y ajenas a cualquier apetencia política, de poder o partidaria) poner las cosas en su debido y justo lugar, todo eso que vos bien expones que nos falta.

Creo que lo tuyo, y desde mi escueto conocimiento lo puedo resumir como una suerte de ansiedad; sana pero ansiedad al fin; misma que yo también tengo y que a veces me resulta dificil dominar.
Los arabés tienen un dicho, entre miles, que dice: "La paciencia es muy amarga, pero sus frutos son muy dulces."

Armemonos de paciencia, tolerancia, tranquilidad, mejores conocimientos, seamos consecuentes y coherentes, en definitiva mantengamos c/u nuestra linea de conducta pero reforzada, y llegara el momento en que podramos ver como le ganamos la partida a toda esa manga de impresentables e irresponsables que hoy dehambulan aprovechando lo laxa e inutil de la clase dirigencial política.

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Re: Clasificacion

Mensaje  G Moran el Dom Jun 27, 2010 8:32 pm

Estimados:Si hay artilleros leyendo, les digo que este cura esta haciendo algunos tiros de eficacia. Asi que me gustaria, Don padre, que nos diera su version de clasificacion, porque yo tambien creo que hay que clasificar para aclarar y asi la igualdad va de la mano de la equidad y no le damos titulos a quien no le corresponde.
Porque si en principio eramos 14.000, despues 22.000 y mas tarde con los movis y otras apariciones llegamos a 40.000, o 100.000, el mundo preguntaria como es que perdieron la guerra con esa superioridad numerica.
Disculpen mi ignorancia, pero hay que insistir con los pensantes, gracias amigos.

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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Lun Jun 28, 2010 12:30 pm

Estimado Gold Silver Ud tira mucho la linea, pero nunca pone sobre la mesa algo de su cosecha.

Yo a Ud lo conozco de otros lares y se que capacidad no le falta. Tal vez Ud no me recuerde, pero dificilmente me olvido yo de alguien con alguna particularidad buena.
Disculpe no quiero torearlo, es mas, entiendo su comentario. Pero en rigor de verdad podria aportar algo suyo. Como le parece que debe ser la cosa según su optica??, con que aportes Ud podria ayudar a enriquecer ??

Exponga algo, sino parece que busca tirar de la lengua a algunos, y aca la idea es aportar. Así que mi estimado: A P O R T E !!!!!!!


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Re: Clasificacion

Mensaje  vicspa el Miér Jun 30, 2010 1:44 pm

Una pregunta a Hugo que fué quien posteo al lista de clasificacion¿ a que se consideras ex soldado u otro ex prisionero de guerra? para poner un poco de luz sobre el tema.Me intereso la clasificacion......creo que no esta mal es un comienzo.
Sigamos tratando de hechar un poco de luz sobre el tema.
Saludos
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Re: Clasificacion

Mensaje  Bucanero el Miér Jun 30, 2010 3:23 pm

Amigo, quienes nos encontrabamos en Puerto Argentino el 14 de junio, Soldados, Personal de Cuadros y Civiles y no pudimos ser evacuados al continente fuimos tomados como prisioneros de guerra por el pirata Ingles.


Hoy para el Estado Argentino un caido en combate es exactamente lo mismo que un movilizado, en terminos de leyes y basandonos en que, por ej, el Buque Cordoba ni siquiera cruzo el Atlantico para provisionar a las tropas y es considerado un buque Veterano de guerra.

Como es imposible quitarles los derechos adquiridos a estos señores se los toma como el piso de una clasificacion, cualquier clasificacion deberia tener ese piso y a los caidos como un techo, supongamos que mañana los CA$I VOY logran colar algun proyecto indefectiblemente lo haran dentro del marco legal vigente, es decir va a ser tan Ex Combatiente como vos y Yo, si clasificaramos no tendrian como acceder a beneficios y reconocimientos que gozaramos los Ex Soldados prisioneros, por ejemplo. Estarian encerrados en una categoria muchos mas baja y, dependiendo quien quisiera ser reconocido, hasta se podria colocarles una cucarda simbolica y agradecerles los servicios prestados que no se estaria inflingiendo ninguna ley.


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La clinica del dr Cureta

Mensaje  aldonate jose francisco el Miér Jun 30, 2010 9:30 pm

Sintiendo la presiòn aqui estoy , en casa mando yo , pero cuando la patrona grita ahi estoy presente. Realmente muchachos,despues de leer muy atentamente este debate del dr. que realmente y en lo particular me llega, y no haciendole caso a un amigo que siempre me dice deja de leer tanto en los foros hermano que te vas a enfermar, pero yo terco aqui estoy. Mi admiraciòn a los que realmente saven y escriben en este foro , de mi parte no creo aportar mucho a la causa , se lo que soy lo vivo en carne propia todos los dias , sobre MALVINAS justamente hayer vino un amigo a visitarme un rato , y es increible estuvimos 2 horas hablando de del tema, te acordas esto te acordas aquello , malvinas unico tema presente, sin preguntarle sobre su familia sus hijos su trabajo , es de x si tampoco pregunto x los mios , ho caualidad llega un tercer amigo que se suma a la charla , y el tema se puso ya màs denso , eso si siempre hablando de la misma causa malvinas........Gracias a Dios tengo muchos amigos y todos Veteranos saludable o no pero los tengo. No se si me explico a lo que me quise referir . La clasificaciòn seria muy importante creo que para muchos si y para otros no , no lo se, dejo dicho tema para los que reamente entienden mucho pero mucho màs que yo , no me canso de leer y todos tienen mucha razòn en lo que dicen , lo unico concreto y sencillo que saque de todo este tema es que la categoria 3 es la que me calsa , es como cuando subo al cole y encuentro un asiento , justo para mi . Mis saludos muchachos y como dice el administrador siguamos enriqueciendonos con los temas a debatir , creo que hay mucho para arreglar , pero creo que yo no puedo arreglar nada , vengo muy resentido , muchisimos años de resentimiento quisas con migo mismo y cuanto vg se me haya cruzado, quisas hoy estoy como pero malo solo , eso si con mi familia y mi laburo , soy portero , espero comentarios. UN FUERTE ABRAZO MUCHACHOS y SALUDOS PARA TODOS
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COMO VOS DECIS FRANCISCO

Mensaje  adrianopi el Jue Jul 01, 2010 12:27 am

"Sintiendo la presiòn aqui estoy , en casa mando yo , pero cuando la patrona grita ahi estoy presente"
LUEGO.....
"quisas hoy estoy como pero malo solo , eso si con mi familia y mi laburo , soy portero , espero comentarios"

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

ja ja.....Me debo a la respuesta porque soy quien SACUDIO el tema "porteros".
Quiero que sepas que no me referí al honorable derecho de trabajo, puesto que quienes me conocen saben bien que si algo me llevó siempre a la lucha años atras....ya muchos.... fue que existiera la dignidad del trabajo para el excombatiente. El tema """portero""" tomado como ejemplo o cualquier puesto estatal, provincial, municipal, es solo una referencia a MUCHOS que asumieron la condición de excombatientes, logrando un derecho, luego destruido por el mismo accionar con la falta de cumplimiento al deber moral, ético. Se que generalizar es malo. Las disculpas a aquellos que dignamente laburan para el bien de sus familias. Espero haya sido claro.
Mi repudio siempre a aquellos que utilizan las herramientas para fabricas de KIOSCOS.

Espero ser claro. ya me GENERE un complejo Laughing Laughing Laughing PERO CREO QUE LAS IDEAS LAS TENGO MAS O MENOS ORDENADAS JA JA JA

Saludos / Adrián
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ME ALEGRO !!!!!

Mensaje  alejandra el Jue Jul 01, 2010 5:40 am

QUE TE HAYAS ACOMPLEJADO!!!!!!!!!!!!!!!!!! es una salida laboral que uno agarra cuando las cosas se ponen tan negras que no le ves salida!!!!!!!!!y me alegro por la ley que permite que la mujer pueda tenerlo cuando ocurre una desgracia...porque como se esta trando el tema en otro lugar.....(no creo en nada de lo que sale ...dicen)...por lo menos tenes unas pocas chirolas para que tus hijos sigan comiendo.....ya que las pensiones son caras de conseguir y los tiempos eternos.....y Jose .....ahorra lo que puedas ,,,porque si tenes la mala suerte de que te pase algo ,,,,,el plus desaparece!!!!!!!!!!!!!!.....o sea que tu familia de un dia para otro se queda sin su familia y sin sus medios de vida.....y si bien el plus lo tienen quienes se puedan jubilar .....falta las palabras magicas .....Y SUS DERECHOHABIENTES.....o sea que no hay mas y de los 1700 que ganamos con muuuucha transpiracion y aguante solo corresponde una infima parte que no da ni para pagar los servicios de tu casa.......y si por desgracia tu mujer decidio un dia ser solo madre o ama de casa....se las ve mal mal....porque cargamos las mismas trabas que los ex y no lo beneficios....bah...cargo....porque soy la unica mujer de portero fallecido....o sea.....no se sabe que hacer conmigo... gracioso??? o patetico'????....... ufffffffffffffff que resentida!!!!!
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OK con clasificar pero.................

Mensaje  CCH el Jue Jul 01, 2010 2:05 pm

Lindo y necesario debate.
Estoy entrando al foro muy de vez en cuando, mis disculpas por la poca intervención, va mi visión al respecto.

Yo creo que en la posicion en que estamos hoy la clasificación es necesaria, pero la estamos planteando como en acomodar un poco "el galponcito del fondo" ese donde tiramos los sifones, el triciclo oxidado que no funca, los cachos de madera y caños que nunca vamos a usar pero que encanutamos por si algun día...., el alambre para destapar la cloaca, la caja de herramientas, etc etc (¿se entiende, no?)

Porque en general cuando nos dedicamos a estos menesteres, solo acomodamos pero no limpiamos, y es mas seguimos juntando basura. Nunca terminamos tirando nada de las cosas inservibles que nos permitimos guardar -si tenemos lugar-, y seguimos conviviendo con la mugre "pero mas ordenada".

Y si hoy Malvinas se parece al cuartito del fondo, es porque a nadie (al gran pueblo argentino salud) le importa realmente hechar un manto de luz sobre la causa Malvinas (hay mucha responsabilidad no asumida) y lo que se quiere es hablar lo menos posible del tema, patear responsabilidades lo mas lejos posible, y sacarse el tema cuanto antes de encima: es decir "tirarlo al cuartito del fondo que ahí no se ve y algun día ver que se hace con eso". Y si aparece algo "nuevo" y no sabemos bien a que responde o como sacarnoslo de encima..........lo mandamos al cuartito del fondo y qu eno joda.

La clasificación desde luego debió existir desde el vamos pero .............. a llorar a la iglesia, es lo que hay, tenemos lo que tenemos.
En el 90 no parecía necesaria porque todavía la herida sangraba y no habia muchas dudas, hoy la herida ya no sangra y parece que lo mejor es olvidarse de esa herida y si sangra un poquito por algun lado ponerle una curita o dejar que gotee y seguir para adelante.

A mi me gustaría (lo ideal sería) apuntarle a resolver el problema, es decir ademas de acomodar el cuartito, tirar a la mierda lo que sabemos que no sirve, como para que el cuartito sea realmente util y no un juntadero de trastos viejos, es decir un lugarcito en la casa "que se pueda mostrar".

Pero todo este debate y estas ganas las tenemos o planteamos quienes tuvimos un toque directo con Malvinas, el resto de la gente prefiere no comprometerse.

Preguntas al viento:
Si somos capaces de reformar constituciones y leyes, es porque asumimos que hubo/hay errores o nuevos contextos que deben estar reflejados en las normas que rigen nuestro día a día, entonces si "metimos la gamba" lo podemos/debemos corregir.

Que pasaría x ejemplo (o sería posible ?) si a aquellos "infiltrados" a los que se demuestre no les corresponde beneficio alguno, se les "congelan sus derechos" (ya que no se los podemos sacar) y se avanza solo con los que entrarían en la clasificación de VG o Excombatiente, y desde luego "cerramos la puerta a nuevos inflitrados".
Se me ocurre como ejemplo: se les saca el "titulo", se les congela el monto de la pensión que esten choreando, se les deja un plan de cobertura mínimo, etc etc algo así como un "hasta acá llegaste" y al que justifique: "loco, para vos la cana".

Por ahí leí que:.......... Quiza en el 90 no necesitabamos clasificar pues eramos los ex soldados los unicos beneficiarios, luego se entendio que los cuadros dados de baja eran un grupo marginado de todo beneficio y se los incluyo, asi llegamos a la gran avivada de la Armada y asi, de a poco culminamos con el 886..........

La necesitábamos (la clasificacion) o hubiese sido algo "pensado" pero como todo surgió de los pelos, y en ese momento no había dudas, no se hizo, luego se fué distendiendo la cosa y se fueron agregando curros y en el 2010 ya nos acostumbramos a convivir con la mugre.

La realidad es que Malvinas no mueve la aguja, y cada tanto pienso que para la inmensa mayoría terminará siendo un "ricardo fort" mas en las páginas de nuestra historia. Un cagadon. Algo que pasó, entretuvo mientras estaba, y chau, si te he visto no me acuerdo.

Salutte



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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Jue Jul 01, 2010 2:44 pm

Para poder proseguir, aclara el tema de la mugre. No expongas todo con tantos eufemismos y llamemos a las cosas por su nombre, así podemos entender mejor. Te parece??

Los "infiltrados", estan y te comprendo y hasta comparto, pero nos guste o no, tenemos un sistema de vida que muchos llaman civilización y ella en cada país se rige por un marco legal (leyes, codigos, constituciones, procedimientos, etc) de distinto nivel y orden.

En consecuencia si convenimos que debemos vivir en un mundo civilizado y en este país, debemos ajustarnos al marco legal existente, nos guste o no.
Seguramente se podra modificar ese marco, y para eso debemos proponerlo a nuestros legisladores y estara en la voluntad y acuerdos de ellos y entre ellos que eso ocurra. Son las reglas del juego civilizado y democratico.

Lamentablemente, y pese a que comparto que a algunos hubiera que "clavarlos" en lo que mal obtuvieron, no debo correrme ni un apice de la legalidad. Pueda que lo de ellos no sea legitimo, pero es legal. El que muchos sepamos de leyes no nos hace sabedores del Derecho.

Con lo que hay se puede hacer mucho, esta en nosotros el ver de como lo mejoramos y hacemos que eso que hay deje de tener parches para ser algo nuevo, eficiente y eficaz.

Y hasta tal vez, logremos que c/u de los "infiltrados" queden ocupando el lugar que en realidad la historia les dió y que ellos movieron de lugar.

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Mensaje  CCH el Jue Jul 01, 2010 3:49 pm

Su Eminencia,
Si OK, no hablo de cagarme en las leyes, digo de encontrarle la vuelta para cerrar la puerta de una vez por todas a que se siga inflando el padrón con diversos tipos de ladris, y dejar de perder mas cosas repartiendo a quien no le corresponde lo que se logra e irá (¿?) logrando.

Por mugre me refiero a lo que ensucia (no desprestigio ninguno de los grupos que conforman el cambalache de "ex de Malvinas") que nadie se sienta tocado, salvo aquellos que son lisa y llanamente un fraude y se hacen llamar VG.

Recien ahora (entre lo escrito y lo que escribo) leí los otros post que se fueron dando desde mi ultima visita.

Por ahí leía que los soldados fuimos "obligados" y los cuadros "porque debían" ........ es decir de "Sentir" Malvinas ......... un sorongo, nada.
Si es así, entonces es como que fuimos pero nadie "sentía" lo que teníamos que hacer ¿?
Entonces, el "sentimiento" Malvinas surgió después.
Entonces a nadie le calentaba un huevo Malvinas.
Y entonces "sentimos" Malvinas quienes tuvimos un contacto directo con la guerra (participantes directos, menos directos, indirectos, familiares, amigos, .... y punto). Si es así ¿porque a la gente a la que Malvinas "no tocó de cerca" debería calentarle Malvinas?

En este marco, suena lógico entonces que "despues" de Malvinas la cosa se siguiese manejando de igual forma: por obligación y sin sentimiento. Y en ese marco clasificar sería algo impensable ¿para que?

Pero entonces hoy, en que "hay un sentimiento Malvinas" (tenue, leve, pero hay) esa clasificación no sería ilógica, acudiendo a la razón y al sentimiento para mostrar y corregir los errores cometidos.

Mi punto es que entre tanto descontrol y amenazas de empeorar la situación, no habría que apuntar de entrada a una clasificacion minuciosa porque habría demasiados flancos a cubrir y desde donde recibir las criticas que hundan la intención.
Algo mas general, que frene ingresos e intente poner no en un marco de igualdad porque NO SOMOS IGUALES sino en un marco de equidad y dar a quien el nombre que le corresponda de acuerdo a su participación (aunque sea "macro") en el conflicto.

¿Como? Que se yo, juntando ideas y ganas, no es trabajo sencillo ni fácil, sé que por suerte algunos pensantes avanzaron bastante con esto, pero adentrarse en mas de cuatro o cinco categorías, me parece que haría perder el foco, porque surgirían los artilleros que no dispararon y los que sí, los infantes que se ligaron un pie de trinchera y los que no, y (creo) sería mucho ruido de entrada.

Nada mas, salutte a tutti.



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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Jue Jul 01, 2010 4:05 pm

Deseo emitir mi parecer. pero antes de hacerlo le reitero al Sr Bucanero (administrador) que ponga las cosas en orden o bien hagamoslo nosotros.

Se hace imposible seguir el hilo de un tema si por cada posteo le cambiamos el nombre al asunto. Algunos lo leeran, pero si no les suena interesante lo dejan pasar, algo que ocurre en todos los foros.

Tratemos de hacerlo caso contrario esto sera una conversación se sordos, pues uno le responde a otro dentro de un posteo cambiando el nombre del asunto y ahí nomas se perdio el hilo del tema (no por lo que puso o escribio) sino por que no genera interes de lectura.

Solo pido un poco de orden.

Vere si puedo responder sin que todo se vuelva a perder en un ir y venir de posteos que a la final no podremos reagrupar para entender lo que c/u dijo o expuso, y así poder enriquecernos.

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La clinica clasifica.....

Mensaje  G Moran el Dom Jul 04, 2010 4:11 pm

Buenas tardes a todos:
Este Padre, me tome unos dias y leo un poco de cada cosa en distintos lugares del foro.
Hablemos solo aca de clasificacion, puede ser??
Vamos entonces, me pide que aporte, bueno va un tiro de reglaje con mi pieza base:
como lo diriamos:
La zona o lugar mas caliente o zona O: A todos los sitios o puntos especificos donde fueron efectivos los combates o sufridos/cometidos.Terrestres, aereos o marinos.
Las efectivas acciones belicas de combate: A las acciones realizadas en el destino donde los combates eran para defensa de nuestras posiciopnes o para ataques de posiciones enemigas.
Las efectivas acciones belicas: aquellas realizadas en relacion a que funcionen conbates en progreso como ser Apoyo,asistencia o auxilio.
Bueno los lugares:
TOM:Teatro de operaciones Malvinas:Como espacio fisico y geografico que comprenden Malvinas, Georgias, Sandwich y archipielagos Australes.Espacios aereos, mares territoriales circundantes(litoral maritimo) en el tiempo que va de 26-06-82 al30-07-82.
TOAS:Teatro de Operaciones Atlantico Sur. Como espacio fisico y geografico y aereo alrededor del territorio insular de malvinas Georgias, Sandwich a partir de su litoral maritimo, milla 12 limite exterior de estes y hasta el limite exterior del litoral maritimo o mar territorial argentino en el espacio temporal desde 02-04-82 hasta 14-06-82.
TOS, Teatro de operaciones sur y/o ZONA DE DESPLIEGUE CONTINENTAL:Espacio fisico y geografico que comprende a toda la porcion territorial, aereo,mar territorial ubicada entre la milla maritima 12 y los meridiamos 42ª y hasta el paralelo 54ª en el espacio temporal que va desde 02-04-82 hasta 14-06-82.
Todo esto es, estimado Padre Jose, solo para aclarar las palabras a usar y los lugares/espacios geograficos a si no se crean dudas. Para no aburrir escribo hasta aca, tengo que ir a andar en bici con mi hija, lealo y en otro momento le clasifico lo mas jugoso que es lo que concierne a todos los participantes.
Saludos a todos
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Re: Clasificacion

Mensaje  Bucanero el Dom Jul 04, 2010 8:36 pm

PADRE JOSE escribió:Deseo emitir mi parecer. pero antes de hacerlo le reitero al Sr Bucanero (administrador) que ponga las cosas en orden o bien hagamoslo nosotros.

Se hace imposible seguir el hilo de un tema si por cada posteo le cambiamos el nombre al asunto. Algunos lo leeran, pero si no les suena interesante lo dejan pasar, algo que ocurre en todos los foros.

Tratemos de hacerlo caso contrario esto sera una conversación se sordos, pues uno le responde a otro dentro de un posteo cambiando el nombre del asunto y ahí nomas se perdio el hilo del tema (no por lo que puso o escribio) sino por que no genera interes de lectura.

Solo pido un poco de orden.

Vere si puedo responder sin que todo se vuelva a perder en un ir y venir de posteos que a la final no podremos reagrupar para entender lo que c/u dijo o expuso, y así poder enriquecernos.

PADRE JOSE

Amigo, trate de poner un poco de orden a la cuestion, como no puedo fusionar los temas de clasificacion bloquee el anterior y el de la clinica del Dr Cureta y todo lo relacionado a CLASIFICACION lo respondemos en este post. Creo que asi nos manejaremos mejor.

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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Vie Jul 09, 2010 12:20 am

Estuve leyendo lo escrito antes y ahora en este Foro y realmente, no veo mucho mas para exponer. De hecho todo es muy similar a todo lo que he visto durante todos estos años. Trabajos serios y responsables, y también de los otros; estos ultimos cabe aclarar que cuando pregunte a los que se decian ser sus autores, no tenian la ma palida idea de lo que hablaban, lo que me hizo entender que en verdad no lo eran y así se los hice saber. Excusas fueron y vinieron, pero al fnal nunca pudieron decir que ellos fueron, maxime si para maquillar al trabajo le habían agregado de su propia cosecha, haciendo que lo que decia en un lado se contradiciera en otro. Final de la historia.

Coincido bastante con Gold Silver con lo ultimo que virtio por aca. No volvi antes porque anduve con algunas cuestiones de la Orden que me insumieron mucho tiempo, y creo que así sera por un rato mas, pero vere de no faltar al ruedo.
Como agregado a todo lo vertido puedo exponer lo siguiente, que de hecho es similar a lo ya vertido por otro forista. Creo que esto seria lo mas apropiado de lograr, no esa fantasía colectiva que hay dando vueltas de que este tema pasa por quien tiro mas o menos o hizo tal o cual. Creo que una vez bien aclarado las definiciones de las normativas que le dieron vida a los teatros de operaciones y estos son puestos con las reales zonas 0 que don Gold comenta, la cosa seria totalmente clara y podriamos dejar de ocuparnos de los que dicen que son y no son. Pero debemos apurar los petates, en Catamarca hay otra nueva sentencia de 1º instancia federal que les da validez a algunos de estos sujetos. Si seguimos aguardando, llegara el día que esa carpeta que circula por el Congreso, donde los movis pretenden clasificarnos ellos y a la vez ponerse en pié de igualdad, sera un hecho y para nosotros no habra mas que masticar la bronca.

1. Caídos en Combate dentro del TOM / TOAS,
2. Protagonistas de acciones bélicas de combate propias y/o enemigas y/o Prisioneros de Guerra (PG), dentro del TOM,
3. Sobrevivientes de naufragios y/o protagonistas de acciones bélicas de combate propias y/o enemigas, dentro del TOM / TOAS,
4. Georgias del Sur,
5. Operativo Rosario,
6. Inteligencia, dentro del TOAS y/o Ultramar,
7. Búsqueda y rescate de sobrevivientes de naufragios en el TOAS,
8. Logística y sostén, puente aéreo y marítimo hacia el TOM,

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Re: Clasificacion

Mensaje  PADRE JOSE el Vie Jul 09, 2010 9:36 pm

Luego de un corto ida y vuelta por Privado con otro forista, me doy cuenta que parte de eso (parte de lo que le expuse yo) debía compartirlo para que mejor se interprete mi posición en lo que hace a la Clasificación.

No me interesa eso de si son pocos o muchos (militares, civiles y ex soldados) los que actuaron mal durante y despues del conflicto, solo digo que existen y mi mente no esta puesto en eso para buscar algo superardor, lo que entiendo por Clasificación no pasa por ahí, al contrario pasa por que hubo muchos (militares, civiles y ex soldados) que no hicieron nada para evitar lo malo, sea alla o aca, sea esto por ignorancia, desinteres, connivencia o cretinismo. Lo peor que puede ocurrir es que gente buena no haga nada para evitar que sucedan cosas malas.

A los ex soldados nada ni nadie nos hace especiales o distintos o como se nos quiera ver, y si a nosotros nos corresponde algo distinto a los militares es por el simple hecho de que a ellos les correspondio algo distinto a nosotros y eso fue normado mucho antes de 1982; y los ex soldados peticionamos como tales ante las autoridades para lograr algo que no habia, pues no eramos una Nación con "tradición" guerrera, por lo que no se sabia que hacer con los ex soldados al volverlos a su vida cotidiana (a ser civiles) y de hecho las instituciones castrenses debolvieron a la vida civil a los ex soldados mas rapido que ligero y solo se hicieron cargo de los casos en que no podian esquivar el asunto; ni tampoco se conocia por entonces el peso tremendo de las secuelas, tanto sea en los cuerpos o en las mentes, no era algo que se estudiaba; además nadie desde lo político queria levantar el guante de la deuda interna (política y social) que dejaba Malvinas. Y si bien parte de esto también lo vivieron los militares, ellos tenian un marco de contención y un sistema para solicitar o exponer sus problemáticas.

Reconozco que lamentablemente las FFAA se hicieron las otarias con los cuadros que se fueron de baja temprana, los dieron como "desconocidos" despues, y eso estuvo pesimo, pero no fué ni es resorte de los ex soldados que eso ocurriera o que se mejorara.
También reconozco que las ideas o políticas de algunas intituciones de base que aglutinaron a los ex soldados, hicieron que se creyeran que tenian la sarten por el mango, y les bajaron el pulgar a muchos frente a los popes políticos de turno, sean ex soldados o ex cuadros, y todo por cuestiones de sesgo ideologico. Realmente muy lamentable ese accionar.

Pero pienso y sostengo que si estoy en un pais ajustado a Derecho (a las leyes), las cosas deben ajustarse a ellas, y a los militares los regulaban y regulan leyes particulares y en merito a esas leyes la Corte Suprema de Justicia de La Nación y la Procuraciön General de La Nación dijeron (estos entes hablan por sus sentencias y resoluciones) que los militares son una cosa y los ex soldados otra. No es un invento mío, o de alguno que se levanto un día con la esquirla corrida y penso en patear todo, es la Ley aplicada según su mas estricta forma.

Si todos cumplimos o queremos que se cumplan las normas de convivencia en un trabajo, en una escuela, en la ciudad donde vivimos, me viene entonces a preguntar:
- ¿Por que no se acepta que se cumplan las leyes en este tema (cada uno con lo que le corresponde)?
- ¿Por que no se acepta que cada uno este en un pié de equidad?
- ¿Por que se quiere que estemos amontonados en ver de estar todos juntos?

Las leyes no son otra cosa que normas de convivencia, reglas de lo que puedo y como debo hacerlo, y de lo que debo y no debo hacer, cumplamos eso y todos contentos. El cumplirlas (a todas: las de transito, las de comercio, etc, etc) nos hace mejores como pais, nos lleva a un escalon mas arriba del desarrollo humano, nos facilita la relación con paises que tienen otro nivel cultural - social - económico y hasta político. Es eso tan en boga que algunos dicen llamarle "seguridad juridica"; si no la tenemos, nos va mal interna y externamente.

Ahora si algunos creen que son mas que los otros o algunos se sienten menos que otros, y ambos quieren o pretenden que las leyes sean acordes para ellos, dejando de lado todo criterio legal y equitativo de convivencia civilizada, estamos en otra cuestión y ahí ya se hablaria de cambiar un sistema de vida social como el nuestro por uno despotico o tal vez uno anarquico, y estariamos en otro plano de discusión.

Si hay sectores o compañeros que quieren que esten los ex soldados y cuadros juntos y organizados en sus instituciones locales o regionales, me parece barbaro y lo acepto, pero yo eso no lo hago, por dos motivos: primero ya paso mi tiempo en las instituciones de base, me canso la contaminación que se recibio y soy independiente. Y segundo no preciso de asambleas para saber lo que yo necesito y me siento lo suficientemente capaz de dicernir entre lo que quiera y lo que pueda, para que no le perjudique a otros, pero siempre con equidad y en Derecho.

Podre compartir mis ideas o conceptos con muchos o pocos, y tratar de lograr un ida y vuelta que nutra a las partes o al menos a una (no puedo ni debo obligar a nadie a tal o cual cosa, y esta en uno el aceptar lo que c/u crea bueno para su saber).

Espero haber podido ser lo suficientemente claro, ruego que el Tata me haya permitido usar las palabras correctas. No quiero ni pretendo convencer a nadie de que lo mio es lo mejor, solo es lo que creo mas acertado basandome en la realidad.

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Re: Clasificacion

Mensaje  G Moran el Miér Jul 14, 2010 8:25 pm

Estimado Padre Jose:
La escala que usted coloco en el correo anterior es muy esclarecedora
y creo que marca la escala que se acerca mas a la realidad.

Gold Silver.
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